English Transcript

Kateryna Danilova: Hello, I’m Kateryna Danilova from the European Association for Migrant Workers. We’re meeting today on the last day of the IG BAU Trade Union Congress. Over the past days, we’ve already had some interesting discussions on trade unions and democracy, covering topics such as social dialogue, collective bargaining, and many others. But today, we’d like to address a slightly different area, namely democracy in the workplace and the work of works councils. We’ll talk about this today with Mehmet Perisan and Jörg Oehmigen. Welcome to you both!

Mehmet Perisan: Hello!

Jörg Oehmigen: Hello!

Kateryna Danilova:  As I’ve already mentioned, a lot of democratic values are strongly promoted by various parties, social movements, and more, but—needless to say—trade unions also carry out important work in this regard. Yet, workplaces are not often seen as very democratic places in our society, and indeed in workplaces, there are often rather authoritarian relations. However, we in the trade unions believe that this doesn’t have to be the case. And ideally, democracy shouldn’t end at the gate of the workplace or on a construction site, but that democratic principles should prevail there too.

Jörg Oehmigen: Yes, I can only agree with you. Naturally, democracy doesn’t end somewhere at the factory gate or inside a worksite. I think it’s not without cause that in Germany, there’s a Works Constitution Act (Betriebsverfassungsgesetz) which likewise regulates the work of works councils. It has worked well for many, many years and it’s an important part of our democracy, as well as the democratic relationship between employees and employers.

Mehmet Perisan: Yes, I too agree with the previous speakers. I think in Germany, we have a lot of things regulated, both in terms of the trade unions and the works council—the Works Constitution Act. Generally, it can be said that the Works Constitution Act is too old and outdated now. Many points need to be urgently amended, so that we as works council members or trade unionists have even more rights.

Kateryna Danilova: What would that be? Can you give an example?

Mehmet Perisan: For example, when it comes to regulating working time, typically we have the right to negotiate with the employer, so we have the right to co-determination. But, when it comes to the working time registration, you have no control over it. So, as a works council, we can negotiate with the employer. We can say that the working time starts at seven a.m. and ends at five p.m. However, when it comes to the working time documentation, we don’t have co-determination. We can’t do much.

Of course, we’re also responsible for temporary workers. There are no temporary workers in the construction industry. There is what’s called employee leasing (lending of workers). For instance, if someone works for our company, they have voting rights, but if someone is employed on a contract basis, there is no co-determination. Let’s say, many of them cheat; it’s actually illegal what they do. They bring in workers from foreign companies, they work for us, but they’re registered as employees on a work contract. Then, you cannot co-determine. Only as a human being, as a trade unionist, can you relate to the situation of these people, but you can’t do much more about it.

Kateryna Danilova: Yes, this is a common problem. It’s very usual among migrant workers from Eastern Europe, I’ve noticed, too. But maybe we’ll get to that a bit later. Now, I wanted to ask about the positive things first. More specifically: what can the works councils do now? What do you do in practice and how do you work?

Mehmet Perisan: Myself, for example, I work at Hochtief, which is a big company. We’ve always had a works council. A few years ago, we were taken over by the Spanish, and then the company left the employers‘ union. We organised quickly, mainly white-collar workers. We quickly organised colleagues—of course, hand in hand with IG BAU and the works council. We managed to get a very good, company-level collective agreement, so we’re very well organised at Hochtief and are taken much more seriously thanks to our organisation.

Mehmet Perisan: We’ve now also finalised a collective agreement on remote working. Normally, many companies have agreements that can be concluded quickly—that is, quickly concluded and quickly terminated—so there’s no liability. But with a collective agreement, they too know that if they do this, then there is the law. If a contract is terminated, you can go on strike, you can do a lot of things in defence. We’ve been able to do that as well. We’re noticed by the employer, too. We can talk to the employer as equals. Needless to say, not everything is wonderful, perfect. We still have to put this or that together, improve. But I can only say that thanks to our organisation, our colleagues support us. They see that as IG BAU, we’re doing a good job as the works council there, and that makes us taken more seriously by the employer.

Kateryna Danilova: Jörg, can you likewise tell us something about your work?

Jörg Oehmigen: Yes. For example, in terms of working hours, for many years, we worked until four p.m. on Fridays, which—one could say—significantly interfered with our work-life balance. We managed to make an agreement with our employer, and [now] we finish work at two p.m. on Friday, so colleagues have a slightly longer weekend.

Kateryna Danilova: Yes, this is very important too, and a very good approach. First, there’s democracy at work, and second, professional life and the world of work are also properly separated, and so there’s still time for other pleasant things in life.

Kateryna Danilova: We’ve already dealt briefly with the issue of migrant workers. Additionally, we’ve already had a meeting with Ukrainian colleagues from the Ukrainian Construction Trade Union. Our colleague, Oleg, asked what the situation is for Ukrainian workers in Germany in terms of works councils. Is it somehow possible to include workers from abroad, or are there too many barriers? Because, many times, there are—I don’t know—language barriers, or people often just don’t know what a works council is. Have there been any examples in your work, maybe with Eastern European workers, as well as other migrant workers? Can you say more about this?

Mehmet Perisan: Yes, I can say something about that. As I’ve previously said, we’re a large construction company. We have a lot of subcontractors from abroad: Turkey, Yugoslavia; previously from Poland. But in the last ten years, the number of Polish colleagues has dropped because they left for England or didn’t come at all, because the wages here in Germany for subcontractors were lower than in Poland. I can also give you an example: there was a time when, as Hochtief, we were building a waste incineration plant in Poland. We couldn’t find workers locally. Well, Hochtief paid according to the applicable rates from the collective agreements, so we had to send workers there from Germany, since Polish colleagues were either in England or in Poland making more than what we could offer them. The salaries decreased, so there were fewer Polish colleagues with us too, and now we mainly have colleagues from Turkey, from former Yugoslavia—Serbia, Croatia, Macedonia.

Mehmet Perisan: As a member of the works council, I obviously had a lot to do with these matters. I helped my colleagues a lot as well because I speak several languages. First of all, you have to inspire trust in people. For example, there were colleagues here from Turkey. When they work here, they’re entitled to thirty days‘ holiday. They have various other rights: they can arrive here under the law on posted workers, work here for nine months and go back for three months; or work for two years without a break, then they aren’t allowed to come back for two years. They have to take a break. I’m sure you know that. So, when they work here, the holiday benefit stays with SOKA, and the employers try to take it for themselves. It was big money for colleagues. I tried to help them with their outstanding holiday pay. Of course, we used our network through SOKA and IG BAU, and won a lot of money for many colleagues.

Mehmet Perisan: There were colleagues who trusted us and gave us a try. Naturally, there were also those who were afraid that a company would not hire them again, and they depended on this job to feed their families. This is also normal. We had some colleagues who got eight to nine thousand euros thanks to our actions. For colleagues from Turkey, this is a lot of money. With nine thousand, they can start their own business. At the moment, I have colleagues from Croatia who are here through a temporary work agency and who have the same status as our people. When we have someone like that, I go to the construction site, go to the project managers, and explain to them that these are our colleagues. For the most part, anyway, if we have a colleague from another company working for us, they’re treated the same as our people. We generally try to help colleagues a lot.

Jörg Oehmigen: I don’t speak many foreign languages, unlike Mehmet. But I always say that our trade union gives us good tools. We have a lot of material that has been translated into eleven or twelve languages that we can take with us and give our colleagues, something they can understand. They can gain insight through such leaflets. Then you can go deeper into a topic and give colleagues more advice.

Mehmet Perisan: A huge support for us is that we have colleagues from Romania on projects like Fair Mobility, and we have a lot of support from DGB. For instance, I had colleagues from Romania, and then I was given colleagues from Düsseldorf from DGB to help me. So, this too is a great help, great support for us on the ground.

Kateryna Danilova: As I hear now, you cooperate extensively with IG BAU as well? How does that work? Please say something about this because, in principle, works councils work cross-party, after all.

Jörg Oehmigen: Yes. First of all, we are cross-party. Generally speaking, the trade union is a partner that we’re happy to use as advisors because, as works council members, we’re always approached by colleagues with so many broad issues to which we don’t always have an immediate answer. Being employee representatives as such, the trade unions are always the first point of contact for us because we can get information from them and also find out what—if any—next steps we can take to be able to help our colleagues.

Kateryna Danilova: Mehmet, can I ask you one last question? You said that you work for a multinational company that’s based in many countries. What’s the situation with subsidiaries in other countries? Do you have any influence on the working conditions there or…?

Mehmet Perisan: Yes—I mean—I personally don’t have a direct influence. But we have various bodies: we have a company-wide council in the group, and we have a European works council. Our representatives are there; they are my direct colleagues who meet with other representatives of the national works councils and, of course, with the construction unions in other countries through IG BAU. We have very good contact, we get information. I think that when things are tough, they always feel solidarity in support from us.

Kateryna Danilova: Thank you very much for the interview!

Polish Transcript

Kateryna Danilova: Witam, jestem Kateryna Danilova z Europejskiego Stowarzyszenia na rzecz Pracowników Migracyjnych. Spotykamy się dzisiaj w ostatnim dniu Kongresu Związku Zawodowego IG BAU. W minionych dniach odbyliśmy już kilka interesujących dyskusji na temat związków zawodowych oraz demokracji, omawiając takie tematy jak dialog społeczny, negocjacje układów zbiorowych pracy i wiele innych kwestii. Ale dzisiaj chcielibyśmy się zająć trochę innym obszarem, a mianowicie demokracją w zakładzie pracy i pracą rad zakładowych. Porozmawiamy dzisiaj o tym z Mehmetem Perisanem i Jörgiem Oehmigenem. Witam Was wszystkich!

Mehmet Perisan: Witam!

Jörg Oehmigen: Witam!

Kateryna Danilova:  Jak już wspomniałam, wiele demokratycznych wartości są mocno promowane przez różne partie, ruchy społeczne i wielu innych, ale i związki zawodowe oczywiście również wykonują w tym zakresie ważną pracę. Ale to, co często jest postrzegane jako niezbyt demokratyczne miejsce w naszym społeczeństwie, to prawdopodobnie zakłady pracy, i rzeczywiście w miejscach pracy często panują raczej autorytarne stosunki. Ale my w związkach zawodowych uważamy i wierzymy, że nie musi tak być i najlepiej, żeby demokracja nie kończyła się przy bramie zakładu pracy czy na placu budowy, ale żeby zasady demokratyczne panowały również tam.

Jörg Oehmigen: Tak, mogę się tylko z Tobą zgodzić. Oczywiście demokracja nie kończy się gdzieś przy bramie fabryki czy na terenie zakładu pracy. Myślę, że nie bez powodu w Niemczech obowiązuje Ustawa o ustroju przedsiębiorstw (Betriebsverfassungsgesetz), która reguluje również pracę rad zakładowych. Sprawdza się ona od wielu, wielu lat i jest ważnym elementem naszej demokracji, a także demokratycznych stosunków między pracownikami a pracodawcami.

Mehmet Perisan: Tak, również zgadzam się z przedmówcami. Myślę, że w Niemczech mamy wiele uregulowanych spraw, zarówno jeśli chodzi o związki zawodowe, jak i o radę zakładową, Ustawę o ustroju przedsiębiorstw. Oczywiście można powiedzieć, że Ustawa o ustroju przedsiębiorstw jest zbyt stara i nieaktualna obecnie, wiele punktów wymaga pilnych zmian, abyśmy jako członkowie rad zakładowych czy związkowcy mieli jeszcze więcej praw.

Kateryna Danilova: Co by to miało być, możesz podać jakiś przykład?

Mehmet Perisan: Przykładowo, jeśli chodzi o regulację czasu pracy, to oczywiście mamy prawo do negocjacji z pracodawcą, a więc mamy prawo do współdecydowania. Ale, jeśli chodzi o rejestrację czasu pracy, to nie masz nad nią kontroli. Zatem możemy jako rada zakładowa negocjować z pracodawcą. Można powiedzieć, że czas pracy zaczyna się o 7:00 i kończy o 17:00. Ale jeśli chodzi o dokumentację czasu pracy, to nie mamy możliwości współdecydowania, nie możemy wiele zrobić.

Oczywiście odpowiadamy również za pracowników tymczasowych. W budownictwie nie ma pracowników tymczasowych, jest tzw. leasing pracowniczy (wypożyczanie pracowników). Na przykład, jeśli ktoś pracuje w naszej firmie, to mamy prawo głosu. Ale jeśli ktoś jest zatrudniony na umowę o dzieło, to nie ma możliwości współdecydowania. Na przykład wielu z nich oszukuje, to jest właściwie nielegalne, co robią. Sprowadzają pracowników z firm zagranicznych, pracują dla nas, ale są zarejestrowani jako pracownicy na umowie o dzieło. Wtedy nie możesz współdecydować. Tylko jako człowiek, jako związkowiec, możesz odnieść się do sytuacji tych ludzi, ale dużo więcej z tym nie zrobisz.

Kateryna Danilova: Tak, to jest powszechny problem. Jest to również bardzo częstym zjawiskiem wśród pracowników migracyjnych z Europy Wschodniej, też to zauważyłam. Ale może dojdziemy do tego nieco później, teraz chciałam najpierw zapytać o rzeczy pozytywne.  A dokładniej: co teraz może zrobić rada zakładowa? Czym się zajmujecie w praktyce i jak pracujecie?

Mehmet Perisan: Ja, na przykład pracuję w Hochtiefie, który jest dużą firmą, zawsze mieliśmy radę zakładową. Kilka lat temu przejęli nas Hiszpanie i wtedy firma wystąpiła ze związku pracodawców. Szybko się zorganizowaliśmy, głównie pracownicy umysłowi. Szybko zorganizowaliśmy kolegów, oczywiście ręka w rękę z IG BAU i radą zakładową. Udało nam się doprowadzić do zawarcia bardzo dobrego zakładowego układu zbiorowego pracy, dzięki czemu jesteśmy bardzo dobrze zorganizowani w Hochtiefie i dzięki naszej organizacji jesteśmy traktowani znacznie poważniej.

Mehmet Perisan: Obecnie zawarliśmy również układ zbiorowy dotyczący pracy zdalnej. Zazwyczaj wiele firm zawiera umowy zakładowe, które można szybko zawrzeć – to znaczy szybko zawrzeć i szybko rozwiązać, więc nie ma odpowiedzialności. Ale dzięki układowi zbiorowemu pracy wiedzą też, że jeśli to zrobią, to jest to prawo. Jeśli zostanie wypowiedziana umowa, można przeprowadzić strajk, można zrobić wiele rzeczy w obronie. To też udało nam się zrobić. Jesteśmy również zauważani przez pracodawcę. Możemy z nim rozmawiać jak równy z równym. Oczywiście nie wszystko jest cudowne, idealne. Musimy jeszcze to czy tamto poukładać, ulepszyć. Ale mogę tylko powiedzieć, że dzięki naszej organizacji, koledzy popierają nas, widzą że jako IG BAU wykonujemy dobrą robotę, jako tamtejsza rada zakładowa i to powoduje, że jesteśmy poważniej traktowani przez pracodawcę.

Kateryna Danilova: Jörg, czy Ty możesz nam również powiedzieć coś o swojej pracy?

Jörg Oehmigen: Tak, na przykład, jeśli chodzi o godziny pracy, przez wiele lat pracowaliśmy w piątki do 16.00, co oczywiście znacząco przeszkadzało w zachowaniu równowagi między życiem zawodowym a prywatnym. Udało nam się znaleźć porozumienie z pracodawcą i w piątek o godzinie 14.00 kończymy pracę, dzięki czemu koledzy mają trochę dłuższy weekend.

Kateryna Danilova: Tak, to też jest bardzo ważne i bardzo dobre podejście. Z jednej strony w pracy jest demokracja, ale z drugiej strony życie zawodowe i świat pracy też są odpowiednio rozgraniczone i wtedy jest jeszcze czas na inne przyjemne rzeczy w życiu.

Kateryna Danilova: Zajęliśmy się już pokrótce kwestią pracowników migracyjnych. Mieliśmy też już spotkanie z ukraińskimi kolegami z Ukraińskiego Związku Zawodowego Budownictwa. Nasz kolega Oleg zapytał, jak wygląda sytuacja ukraińskich pracowników w Niemczech, jeśli chodzi o rady zakładowe. Czy można jakoś włączyć pracowników z zagranicy, czy są też zbyt duże bariery? Bo niejednokrotnie są, nie wiem, bariery językowe albo ludzie po prostu często nie wiedzą, co to jest rada zakładowa. Czy w Waszej pracy były jakieś przykłady, może z pracownikami z Europy Wschodniej, ale także innymi pracownikami migracyjnymi? Czy możecie powiedzieć coś więcej na ten temat?

Mehmet Perisan: Tak, mogę coś na ten temat powiedzieć. Jak już mówiłem, jesteśmy dużą firmą budowlaną. Mamy wielu podwykonawców z zagranicy, Turcji, Jugosławii, wcześniej z Polski. Ale w ostatnich dziesięciu latach ich liczba zmalała, bo polscy koledzy wyjechali do Anglii, albo w ogóle nie przyjechali, bo wynagrodzenie tu w Niemczech dla podwykonawców było niższe niż w Polsce. Mogę też podać przykład: był taki czas, kiedy jako Hochtief budowaliśmy w Polsce spalarnię odpadów. Nie mogliśmy znaleźć pracowników na miejscu. Oczywiście Hochtief płacił według obowiązujących stawek z układów zbiorowych pracy, więc musieliśmy wysyłać tam pracowników z Niemiec, bo polscy koledzy byli albo w Anglii lub na miejscu zarabiali więcej, niż to co my im mogliśmy zaoferować. Wynagrodzenia zrobiły się niższe, polskich kolegów zrobiło się też u nas mniej i teraz mamy głównie kolegów z Turcji, z byłej Jugosławii – Serbii, Chorwacji, Macedonii.

Mehmet Perisan: Jako członek rady zakładowej miałem oczywiście wiele z tym sprawami do czynienia. Bardzo pomogłem też kolegom, bo znam kilka języków. Najpierw trzeba wzbudzić zaufanie u ludzi. Na przykład byli tu koledzy z Turcji. Gdy pracują tutaj, mają prawo do 30 dni urlopu. Mają różne inne prawa, mogą przyjechać zgodnie z ustawą o pracownikach delegowanych, pracować tu przez dziewięć miesięcy i wrócić na trzy miesiące, albo pracować przez dwa lata bez przerwy, potem nie wolno im wrócić przez dwa lata. Muszą zrobić sobie przerwę. Jestem pewien, że to wiecie. Kiedy więc pracują tutaj, świadczenie urlopowe zostaje w SOKA, a pracodawcy próbują wziąć je dla siebie. To były duże pieniądze dla kolegów. Próbowałem pomóc im w uzyskaniu ekwiwalentu za zaległy urlop. Oczywiście wykorzystaliśmy naszą sieć poprzez SOKA i IG BAU i wywalczyliśmy sporo pieniędzy dla wielu kolegów.

Mehmet Perisan: Byli koledzy, którzy nam zaufali i spróbowali z nami. Oczywiście byli i tacy, którzy się bali, że firma nie zatrudni ich ponownie, a od tej pracy zależy, czy będą mogli wyżywić swoje rodziny. To też jest normalne. Mieliśmy kilku kolegów, którzy dzięki naszym działaniom dostali 8-9 tysięcy euro. Dla kolegów z Turcji to dużo pieniędzy, z 9 tysiącami mogą rozpocząć swoją działalność. W tej chwili mam kolegów z Chorwacji, którzy są tu za pośrednictwem agencji pracy tymczasowej i którzy mają taki sam status jak nasi ludzie. Jak mamy kogoś takiego, to jadę na budowę, idę do kierowników projektów i tłumaczę im, że to są nasi koledzy. Generalnie i tak, jeśli pracuje u nas kolega z innej firmy, to jest traktowany tak samo jak nasi ludzie. Kolegom generalnie staramy się dużo pomagać.

Jörg Oehmigen: Nie znam wielu języków obcych, nie tak jak Mehmet. Ale zawsze powtarzam, że nasz związek zawodowy daje nam dobre narzędzia. Mamy wiele materiałów, które zostały przetłumaczone na jedenaście lub dwanaście języków, które możemy zabrać ze sobą i dać naszym kolegom coś, co mogą zrozumieć. Mogą uzyskać wgląd dzięki takim, powiedzmy, ulotkom. Wtedy można wejść głębiej w dany temat i doradzić kolegom coś więcej.

Mehmet Perisan: Dużym wsparciem dla nas jest to, że mamy kolegów z Rumunii przy takich projektach jak Uczciwa mobilność (Fair Mobility), mamy też duże wsparcie ze strony DGB. Na przykład miałem kolegów z Rumunii, wówczas dostałem do pomocy kolegów z Düsseldorfu z DGB. Więc to też jest wielka pomoc, wielkie wsparcie dla nas na miejscu.

Kateryna Danilova: Jak teraz słyszę, współpracujecie też intensywnie z IG BAU? Jak to działa? Proszę powiedzieć coś na ten temat, bo w zasadzie rady zakładowe działają przecież ponadpartyjnie.

Jörg Oehmigen: Tak, przede wszystkim jesteśmy ponadpartyjni. Ogólnie rzecz biorąc, związek zawodowy jest partnerem, z którego chętnie korzystamy jako doradcy, ponieważ jako członkowie rady zakładowej jesteśmy zawsze konfrontowani z tak wieloma obszernymi kwestiami, z którymi zwracają się do nas koledzy, a na które nie zawsze mamy natychmiastową odpowiedź. Oczywiście, jako przedstawiciele pracowników, związki zawodowe są dla nas zawsze pierwszym punktem kontaktowym, ponieważ możemy od nich uzyskać informacje, a także dowiedzieć się, jakie ewentualnie możemy podjąć kolejne kroki, aby móc pomóc naszym kolegom.

Kateryna Danilova: Mehmet, mogę zadać ci ostatnie pytanie? Powiedziałeś, że pracujesz w międzynarodowej firmie, która ma siedziby w wielu krajach, jak wygląda sytuacja z podmiotami zależnymi w innych krajach? Masz jakiś wpływ na warunki pracy tam, czy też…?

Mehmet Perisan: Tak, to znaczy ja osobiście nie bezpośrednio. Ale mamy różne gremia, mamy ogólnozakładową radę w koncernie i mamy europejską radę zakładową. Są tam nasi przedstawiciele, są to bezpośrednio moi koledzy, którzy spotykają się z innymi przedstawicielami krajowych rad zakładowych i oczywiście ze związkami zawodowymi budownictwa w innych krajach za pośrednictwem IG BAU. Mamy bardzo dobry kontakt, otrzymujemy informacje. Myślę, że kiedy jest ciężko, zawsze odczuwają solidarne wsparcie z naszej strony.

Kateryna Danilova: Bardzo dziękuję za rozmowę!